Премьер Индии просит Путина закончить войну в Украине, а что Китай? Текстовая версия подкаста «Что это было»

Премьер-министр Индии Нарендра Моди призвал президента России Владимира Путина закончить войну в Украине. Это произошло во время их встречи на полях саммита Шанхайской организации сотрудничестве (ШОС) в Бишкеке. Там собрались лидеры России, Китая, Индии, Ирана и многих бывших советских, и не только советских, республик.

Почему премьер Индии прямо призывает Путина закончить войну? Разделяет ли эту точку зрения Китай? Готов ли Пекин помогать и Москве, и Тегерану, и как Китай вытесняет Россию из Центральной Азии?

Ведущий подкаста Русской службы Би-би-си «Что это было» Олег Антоненко обсудил эти вопросы с научным сотрудником Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии Темуром Умаровым (Фонд Карнеги включен Минюстом РФ в реестр «иноагентов»).

Би-би-си: Когда собираются лидеры Китая, Индии, России, Турции, Ирана, а еще лидеры центральноазиатских республик, Александр Лукашенко, Никол Пашинян, Ильхам Алиев... то выглядит это как событие, прямо скажем, нерядовое. Это демонстрация чего?

Темур Умаров: Это действительно нерядовое событие. Это 26-й саммит, но [в этом году] отмечается юбилейная дата. Причем последний раз такая красивая дата вживую отмечалась 10 лет назад, потому что пять лет назад была пандемия, и саммит, который должен был пройти в России, прошел онлайн.

И, конечно, когда собирается такое количество международных лидеров, напомню, их больше 20 собралось в эти дни в столице Кыргызстана Бишкеке, это действительно событие международного масштаба. Особенно для Кыргызстана, который объединил саммит ШОС со Всемирными играми кочевников и одновременно в эти же дни отмечает 35-летие своей независимости. Я бы сказал, что для Кыргызстана это, наверное, одно из крупнейших событий в независимой истории страны, а для мировой политики непременно одно из главных событий этого года.

Посылает ли ШОС каким-то образом определенный сигнал? Это вопрос, который задают каждый раз, когда лидеры собираются на саммиты этой организации, и понятно, почему он возникает. Шанхайская организация сотрудничества очень всеобъемлющая организация. Если человек попытается представить себе какую-то одну цель, одну задачу, которую эта организация выполняет или ради которой существует, то ответить будет практически невозможно, потому что она одновременно занимается всем и ничем.

У Шанхайской организации сотрудничества не было причины организовываться вокруг какой-то общей угрозы или общей задачи. В самом начале, напомню, эта организация, еще до того, как она называлась Шанхайской, служила тому, чтобы страны, образовавшиеся после распада Советского Союза, договорились друг с другом о своих границах и в целом о том, как они будут теперь жить с учетом новой политической реальности. Но после того, как они договорились, уже созданную платформу не захотелось распускать и упускать ее потенциал, из чего в 2001 году и появилась Шанхайская организация сотрудничества. И уже из самого названия понятно, что это организация, которая служит платформой для сотрудничества всех стран, которые в нее вступают.

С тех пор, за 25 лет, организация выросла. Теперь она включает 10 стран, полноправных членов, и 15 стран-наблюдателей или стран, называемых ШОС+. Но задача осталась все той же: это организация, которая способствует сотрудничеству между всеми странами, которые в нее входят. И вкладывать какую-то конкретику в эту организацию не стоит, потому что это не ее баг, а скорее ее фича.

Это платформа, которая позволяет странам, у которых очень сложные отношения между собой, регулярно собираться и обсуждать абсолютно все вопросы, которые входят в повестку их отношений.

Но при этом страны Запада достаточно часто видят в этом некую опасность. Они думают: раз собираются те страны, у которых не очень хорошие отношения с нами, значит, они что-то задумывают, значит, это какая-то потенциальная угроза.

И несмотря на то что структурно Шанхайская организация сотрудничества не соглашается с таким нарративом, отдельные страны, входящие в ШОС, а именно Россия и Китай, отчасти Иран и все остальные страны, которые можно грубо назвать глобальной оппозицией нынешнему мировому порядку, конечно, заигрывают с этими нарративами и подмигивают, как бы условно соглашаясь с ними. Потому что это можно использовать для укрепления своей репутации потенциально важной страны, которая обладает ресурсом для изменения правил игры в мировой политике. И это, конечно, тот ресурс, который Россия активно использует, и пытается ввязать ШОС в решение своих собственных внешнеполитических конфликтов со странами Запада.

Кто-то из стран ШОС, в первую очередь страны Центральной Азии, этому сопротивляются, но это не мешает России и Владимиру Путину активно продолжать этим инструментом пользоваться. Потому что почему бы и нет?

Почему Моди призывает Путина закончить войну в Украине?

Би-би-си: Вы говорите, что Владимир Путин пользуется этим инструментом в том числе для решения своих внешнеполитических задач. Но, кажется, не все члены ШОС и не все участники большого клуба ШОС+ согласны с политикой Путина. Вчера произошло демонстративное событие: на встрече с Путиным премьер-министр Индии Нарендра Моди прямо под камерами сказал, что войну надо заканчивать. Как это прозвучало и, как вам кажется, услышал ли это Путин?

Темур Умаров: О том, что услышал Владимир Путин, я сказать не берусь, потому что, мне кажется, это вопрос, на который нет ответа ни у кого, кроме него самого. Но что касается самого заявления, действительно, это одно из, наверное, самых важных заявлений в рамках этого саммита, которое прозвучало и будет еще обсуждаться определенное время.

Откуда оно исходит? Почему Индия пытается заставить Россию закончить войну? Тут в целом все понятно и логично. Индия, как и многие другие страны, страдает от кризиса в энергетической сфере, который разросся из-за войны в Украине, санкций и всех остальных событий, которые последовали, в том числе войны в Иране.

Дополнительно для индийской внешней политики достаточно важно сохранять баланс в отношениях в рамках Евразийского континента. Индия очень чувствительно относится к сближению России и Китая, потому что с Китаем у нее достаточно сложные отношения, завязанные в том числе на территориальных конфликтах и конфликте за доминирование в Индо-Тихоокеанском регионе.

С точки зрения Индии хорошая ситуация — это когда у России и Китая стабильно предсказуемые, но не активно развивающиеся двусторонние отношения. Соответственно, все, что происходит с 2022 года, для Индии плохой сценарий. Это влияет на позиции Индии в мировой и региональной политике.

Помимо этого, война в Украине оттягивает возможности России как главного поставщика вооружений на мировом рынке. А Индия, напомню, была одной из главных стран, которые импортировали российское вооружение до 2022 года, и в целом зависит от поставок по сей день. Соответственно, ситуация, в которой Россия больше не может поставлять вооружение, тоже плохая для Индии.

И все это вкупе делает Индию страной, которая искренне выступает за то, чтобы война поскорее закончилась и ее внешнеполитический баланс вернулся к нормальной ситуации.

Это, мне кажется, и послужило причиной для того, чтобы Моди лично высказал Путину свое мнение. К тому же Моди понимает, что он уже не первый мировой лидер, который таким образом разговаривает с Путиным. Напомню, пару месяцев назад мы обсуждали примерно такой же пассаж, который услышали от президента Казахстана Касым-Жомарта Токаева в адрес Путина. Он выступил примерно с таким же месседжем о том, что войну надо заканчивать. Правда, использовал термин «заморозка», привел в пример ситуацию с Нагорным Карабахом и то, как мирный процесс развивался между Арменией и Азербайджаном.

То есть это уже не новая тенденция. Моди здесь не задает тренд, а, скорее, следует ему и видит, что в рамках Шанхайской организации сотрудничества у него есть поддержка. Есть страны, которые с ним согласны, и Моди не будет выглядеть белой вороной, которая единственная в рамках ШОС выступает за прекращение войны, в то время как все остальные страны могли бы этот месседж проигнорировать или, наоборот, критиковать Индию. Это придает Моди какую-то уверенность, чтобы он не побоялся сделать это заявление.

Будет ли у этого заявления какой-то эффект? Сказать довольно сложно. Скорее я бы здесь был настроен скептически, потому что не думаю, что действия России в Украине отталкиваются от внешнеполитической ситуации. Скорее это то решение, которое Путин принял без учета внешнеполитического курса, без учета своих отношений с Индией и другими странами, которые высказываются по этому поводу. И, соответственно, решение будет принимать он сам, без учета этих партнеров. Поэтому я бы не сказал, что после этого заявления можно увидеть какую-то деэскалацию или улучшение ситуации в войне в Украине.

Би-би-си: Но одно дело, когда закончить войну в Украине требуют западные страны, и другое, когда твои азиатские союзники, страны так называемого глобального Юга, говорят тебе: «Заканчивай войну». Когда это говорит Токаев, когда это говорит Моди, это, наверное, немного другая история. Другие лидеры ШОС и, главное, Китай солидарны с Моди и Токаевым в этом требовании или воздерживаются от высказывания своей точки зрения?

Темур Умаров: Я бы сказал, что большинство стран, входящих в ШОС, были бы солидарны с Моди. Просто они придерживаются другой дипломатической тактики и не переходят ту черту, за которой могут напрямую заявлять Путину вещи, которые выглядят как критика.

Даже в самой Центральной Азии мы видим большой разрыв между дипломатическими подходами того же Казахстана и других стран региона. И здесь, особенно если мы говорим про Казахстан, может казаться, что теперь отношения каким-то образом поменяются или это подорвет доверие России к Казахстану как к своему союзнику, но совершенно нет. Казахстан делает это исходя из собственных соображений, из тесных связей со странами Запада. Москва в целом это понимает. Москва понимает, что Токаеву необходимо делать подобные заявления, чтобы выглядеть надежным партнером в глазах западных партнеров, и это не подорвет фундамент двусторонних отношений с Россией.

То же самое и с Индией. Индию нельзя назвать ближайшим союзником России ни в мире, ни в регионе. Понятно, что Россия сделала свою ставку на Китай, а Китай не позволяет себе делать таких заявлений. Китай прекрасно понимает, как важно поддерживать у Кремля ощущение, что Кремль все делает правильно. Китай прекрасно понимает, как важно чесать эго Владимира Путина и говорить ему, что все хорошо, замечательно и вообще он самый лучший лидер, близкий друг, как его называет Си Цзиньпин, — дорогой друг.

И Китай не будет делать таких заявлений, даже когда ситуация ухудшится еще больше. Скорее мы можем услышать такую двойную риторику, направленную на разные аудитории. Когда Китай Владимиру Путину будет говорить одно, а потом условно китайский министр [иностранных дел] Ван И поедет в страны Европы и будет говорить совершенно другое. И это будет в целом соответствовать внешнеполитической концепции Китая по сосуществованию с нынешним политическим режимом в России.

Заинтересован ли в окончания войны в Украине Китай?

Би-би-си: Но при этом я обратил внимание на то, что Си, с одной стороны, сказал, что связи Москвы и Пекина стали крепче, а с другой — что уровень неопределенности и непредсказуемости в мире вырос. Можно ли эти слова трактовать как попытку не то чтобы давления на Москву, но как пожелание, что чем меньше войн, тем было бы лучше и для нас, для Китая? То есть это такая осторожная просьба к Москве: давайте заканчивать, у нас и так есть война в Иране и так далее? Или я все-таки переоцениваю значение этого заявления?

Темур Умаров: Уникальность и красота подобных заявлений, которые мы часто слышим с китайской стороны, в том, что это вроде одно предложение, но в зависимости от того, кто его читает или слушает, человек может вложить в него абсолютно разные смыслы. Китайская внешнеполитическая практика вообще изобилует такими заявлениями. Очень часто можно услышать от китайского лидера или в целом от представителей КНР очень неконкретные, расплывчатые формулировки. Они прекрасны тем, что могут одновременно значить совершенно противоположные вещи.

Вот как в этом случае или в случае, когда в 2022 году Си Цзиньпин заявил, что поддерживает территориальную целостность, суверенитет и независимость Казахстана и других стран Центральной Азии. Вроде бы фундаментальная фраза, довольно банальная с точки зрения международного права. Однако, учитывая контекст, в ней можно прочитать много чего еще в зависимости от того, кто это читает и с какими мотивами.

И здесь, мне кажется, то же самое. Китай делает то, что делает всегда: заявляет что-то очень расплывчатое для того, чтобы, когда ситуация изменится, изначальное заявление можно было притянуть за уши к любому исходу. Это позволит Китаю выйти либо победителем, либо страной, которая была, по крайней мере, готова к такому исходу. Здесь тоже мы наблюдаем, мне кажется, похожую тенденцию.

Би-би-си: То есть нельзя сказать, что Пекин хотел бы окончания войны?

Темур Умаров: Даже если бы хотел, он об этом не будет говорить прямо и публично.

Стал ли Китай главным игроком в Центральной Азии?

Би-би-си: Вы сказали о роли Китая в Центральной Азии, вспомнили заявление Си 2022 года, которое можно трактовать буквально: если Россия вторгнется, например, в Северный Казахстан, то независимость Казахстана будем гарантировать мы, Пекин. А можно и не трактовать его так.

Но тем не менее все наблюдатели говорят, что Китай расширяет свое влияние в Центральной Азии не только в экономике, но и как гарант безопасности. Можно ли хотя бы этот аспект трактовать как свидетельство того, что теперь не Москва, а Пекин — главный игрок в регионе?

Темур Умаров: Вообще, конечно, такой вывод напрашивается. С 2022 года много чего произошло, что ослабило Россию и усилило Китай. В целом Китай выглядит самой стабильной страной на фоне всего, что происходит в мире, в Европе, в США и в других частях света. И действительно, в Центральной Азии невооруженным глазом видно, что влияние Китая выросло за последние годы, особенно в постпандемийный период.

Но делать из этого вывод, что теперь Центральная Азия переключилась на Китай как главного гаранта или главного союзника, все еще преждевременно и, наверное, даже ошибочно. Потому что тогда мы предполагаем, что Центральная Азия хотела бы иметь в своей орбите единственную страну, к которой она прильнет и таким образом будет развиваться в будущем. Это фундаментально неправильный взгляд на стратегию Центральной Азии в мировой политике, потому что ключевое слово для понимания того, как Центральная Азия себя воспринимает, — это диверсификация.

Центральная Азия хочет иметь много разных партнеров, много разных союзничеств, много разных зависимостей, чтобы не зависеть ни от кого конкретного, а иметь такую сетку из различных стран, которые присутствуют, которые в чем-то влиятельны, в чем-то не очень, но не обладают монополией в какой-то сфере в Центральной Азии.

И понятно, почему Центральная Азия к этому стремится. Это достаточно травмированный регион, потому что после распада Советского Союза практически единственной связью региона с миром была Россия, все шло через нее. У России был доступ абсолютно ко всем сферам внутри региона, Россия могла вмешиваться во внутриполитические процессы и до сих пор где-то этой возможностью обладает. Но с 1990-х ситуация, конечно, коренным образом изменилась.

То влияние, которое Россия имела тогда, в некоторых случаях невозможно представить сегодня. И это как раз продукт того, как Центральная Азия многовекторно развивала свои международные отношения, в том числе через сближение с Китаем, но не только с ним.

И, соответственно, к 2026 году мы подходим с абсолютно другим набором инструментов и ресурсов влияния России и Китая в регионе. Уже нельзя сказать, что Россия обладает монополией на гарантии безопасности в регионе. Особенно когда мы видим, что у китайской Народной вооруженной милиции, например, существует две такие околовоенные базы на границе Таджикистана и Афганистана. И когда мы видим, что, например, Узбекистан уже закупает военные истребители у КНР — впервые за свою историю он обратился к Китаю, а не к России за этими вооружениями. И многие другие примеры говорят нам о том, что роли России и Китая в очень чувствительной сфере безопасности меняются.

Но это абсолютно не значит, что Центральная Азия уже рассматривает Россию как что-то ушедшее, как что-то прошлое. Россия все еще влиятельна, особенно в вопросах безопасности политических режимов. Здесь ее Китай пока заменить не может по многим факторам.

Но мой ключевой тезис как раз состоит в том, что важно рассматривать всех заинтересованных в присутствии в Центральной Азии игроков вместе. Центральная Азия хочет, чтобы и Китай, и Россия, и США, и Евросоюз, и Япония, и Корея, и такие страны, как Турция, Иран и страны арабского мира, все вместе присутствовали в регионе, все инвестировали, все предоставляли какие-то гарантии безопасности и в целом были заинтересованы в развитии своего присутствия и отношений с Центральной Азией — позволяя таким образом региону аккуратно и комфортно лежать на сбалансированном гамаке, сотканном из многих разных партнеров. Вот это единственный способ развития Центральной Азии, который видится изнутри региона.

Может ли Иран рассчитывать на поддержку стран ШОС?

Би-би-си: Очень интересно. Давайте добавим еще одну страну — Иран. Президент Ирана Масуд Пезешкиан прилетел в Бишкек на фоне тяжелейшего экономического положения в стране. Оно вызвано и новыми американскими санкциями, и продолжающейся войной с США и Израилем. Американцы пригрозили тяжелыми экономическими последствиями всем, кто помогает Ирану.

Кажется, президент Ирана приехал искать поддержки и помощи у стран ШОС+, но прежде всего у Китая, России и Индии. Как вам кажется, будут ли эти страны помогать Ирану в пику США?

Темур Умаров: Мы наблюдаем, что в рамках ШОС нет общего консенсуса по поводу того, как отдельные страны действуют в войне Ирана и США. Нельзя сказать, что Китай, Россия и страны Центральной Азии одинаково соучаствуют в войне в Иране. Здесь, конечно, нужно выделить в первую очередь Китай. Китай, наверное, сейчас главная страна, которая косвенно и напрямую в каких-то вещах поддерживает Иран.

Напрямую Китай поддерживает Иран дипломатически. С самого первого дня китайский МИД заявлял о том, что происходящее недопустимо, что необходимо это прекращать, что это противоречит международному праву, что Америка не имеет права вмешиваться во внутренние дела других стран, тем более бомбить и убивать их лидеров и так далее.

Но косвенно есть огромное количество журналистских расследований и сливов различных спецслужб о фактах и данных, которые позволяют нам говорить о том, что Китай действительно помогает Ирану сопротивляться в этой войне. И не только вооружениями, которые Китай поставлял и раньше, в первую очередь в виде компонентов, из которых потом Иран собирает собственное оружие. Помимо этого, Китай предоставляет данные своих спутников, которые позволяют Ирану лучше использовать свои дроны в атаках на американские объекты по всему региону.

Это информация, которую мировые СМИ хорошо освещали. Помимо этого, Китай долгое время был главным, если не единственным, покупателем иранских энергоресурсов, что позволяло Ирану держать свой бюджет на плаву и использовать эти финансовые средства для того, чтобы поддерживать свою оборонную промышленность.

Это первое. Второе: конечно, другие страны ШОС в том, что касается дипломатических вопросов, полностью на стороне Ирана, этого никто не скрывает. Но, в отличие от Китая, страны Центральной Азии и Россия с приходом Дональда Трампа находятся в неоднозначном положении в отношениях с его администрацией. Россия вроде как сблизилась с Америкой, Путин лично встречался с Трампом. Путин и другие представители российского государства регулярно встречаются с американскими коллегами. Из последнего — глава американского ЦРУ приезжал с визитом в Москву впервые с 2021 года.

И на фоне этого сближения Россия не может активно поддерживать Иран или так же яростно, как другие страны, находящиеся в конфронтации с Америкой, делать какие-то громкие заявления, которые могут в глазах Трампа создать впечатление, что Россия выступает против него или критикует лично его политику. Потому что война в Иране — это детище Дональда Трампа. Он был главным инициатором всего, что там происходит.

Одновременно страны Центральной Азии с приходом Трампа сильно активизировали свои связи с Америкой. Они также регулярно встречаются с американскими представителями, в первую очередь со спецпосланником США по делам Южной и Центральной Азии Серджио Гором, который посещает страны региона и в целом курирует новые инвестиционные возможности, в первую очередь в сфере критических минералов.

И на фоне этого сближения им тоже не хочется портить тенденцию тем, что они будут критиковать американскую политику в Иране. Поэтому мы не слышим громких заявлений, которые условно выглядели бы как «США — плохая великая держава, которая выступает как гегемон и должна полностью прекратить все, что она делает». Такого страны Центральной Азии заявлять не могут. Но это не запрещает им одновременно делать более мягкие заявления и сближаться с Ираном.

Иран, конечно, использует Шанхайскую организацию сотрудничества как платформу для того, чтобы, во-первых, собраться в таком комфортном safe space и встретиться со своими партнерами, которые потенциально могут предоставить определенную помощь этой стране. И, конечно, такие платформы, как ШОС, предоставляют Ирану возможность быть услышанным в мировой политике и донести свой месседж до всех, кто наблюдает за этим событием. А наблюдателей сейчас очень много, учитывая, что огромное количество государств участвует в саммите и вместе с ними к нему привлечен интерес всех заинтересованных сторон.

Би-би-си: Раз уж мы заговорили о лидерах, которые приехали на этот саммит, безусловно, любопытно присутствие таких лидеров, как Пашинян, Алиев и Лукашенко, лидеров центральноазиатских республик. Произошло ли что-то важное, интересное с их участием? На что-то вы обратили внимание?

Темур Умаров: Понимаете, саммиты ШОС — это мероприятия, которые обычно не задают тенденции, меняющие реальность. Ожидать от Шанхайской организации сотрудничества, что в ее рамках будет принято что-то конкретное, что изменит ситуацию на всем евразийском пространстве, — неблагодарное дело, потому что эти ожидания никогда не воплотятся в реальность.

Я всегда скептически отношусь к какому-то эффекту, какому-то итогу саммитов ШОС. Но при этом важно понимать, что сами страны, участвующие в этих мероприятиях, не живут этими ожиданиями. С их точки зрения Шанхайская организация сотрудничества — это очень комфортная среда, в рамках которой можно встречаться друг с другом, общаться с мировыми лидерами первого порядка. В первую очередь здесь, конечно, речь идет о Китае, который не так уж часто на самом высоком уровне встречается с другими мировыми лидерами. Учитывая важность Китая для каждой из стран, присутствующих на этом мероприятии, возможность поговорить с Си Цзиньпином — это, конечно, важный шанс, который никто не хочет упустить.

Все, что происходит официально на самом саммите, можно в целом проигнорировать. Ничего такого важного никто не пропустит, если не прочитает декларацию 26-го саммита ШОС или официальное заявление лидеров государств-членов ШОС. Там ничего фундаментально нового произнесено не будет. Это будут очень поверхностные, всеобъемлющие, расплывчатые заявления, ни к чему не обязывающие.

Намного интереснее следить за двусторонними встречами различных лидеров друг с другом и смотреть, кто на этих встречах присутствует, чтобы понимать примерно, о чем, скорее всего, шла речь, какие условные договоренности могли быть достигнуты и какой результат можно будет увидеть через определенное время.

Вот здесь можно посмотреть, например, на то, о чем говорили Владимир Путин и председатель КНР Си Цзиньпин. Это их вторая встреча за 2026 год. До конца года они должны встретиться еще дважды. Это не единственный шанс для Владимира Путина и Си Цзиньпина обсудить все важные элементы своего двустороннего взаимодействия, но какие-то важные вопросы явно обсуждались. Учитывая, что с российской стороны во встрече участвовали министр энергетики Сергей Цивилев, глава РФПИ Кирилл Дмитриев, а также глава «Росатома» Алексей Лихачев, можно сделать вывод, что много разговоров было посвящено энергетике, энергетическому сотрудничеству.

Здесь главный проект сотрудничества России и Китая — «Сила Сибири 2», которую с российской стороны ожидают увидеть как можно скорее, учитывая глубокий энергетический кризис, в который Россия входит. А участие «Росатома» говорит нам о том, что, скорее всего, речь шла также о продвижении российских проектов атомных электростанций на территории Китая.

Таким же образом можно посмотреть и на встречи других лидеров в рамках этого саммита. Их очень много.

Можно отдельно поговорить про главу Узбекистана Шавката Мирзиёева, который сначала принимал у себя Нарендру Моди в Узбекистане, а затем уже по приезде в Бишкек общался с отдельными лидерами, в том числе с главой Азербайджана Ильхамом Алиевым. Узбекистан и Азербайджан подписали новое двустороннее соглашение о стратегических отношениях. Это тоже подается как исторический документ, выводящий отношения на новый уровень и демонстрирующий сближение Азербайджана со странами Центральной Азии.

Можно посмотреть и на многие другие встречи в рамках этого саммита. И этим саммит как раз намного интереснее, чем наблюдение за официальными встречами в рамках Шанхайской организации сотрудничества.