Слабкість і сила Зеленського, феномен Кучми, фіаско Ющенка. Інтерв'ю Сергія Рахманіна для ВВС

"Зеленський – слабкий президент, але непоганий воєнний лідер", – каже Сергій Рахманін.

Сьогодні він – народний депутат, але колись майже 30 років пропрацював політичним оглядачем і на власні очі бачив роботу кожного з українських президентів:

Сьогодні Рахманін вже й сам політик і теж комусь подобається, а комусь ні, як і партія, з якою він у 2019-му потрапив до парламенту, та її вже колишній очільник Святослав Вакарчук.

"Особисто для Вас було здивуванням, коли Вакарчук вдруге склав мандат?" – цікавиться BBC News Україна у Сергія Рахманіна.

"Мені було прикро", – лаконічно відповідає він.

"Ви не очікували цього?" – намагаюсь все ж отримати від Рахманіна більш розлогу відповідь BBC News Україна.

"Я би не хотів зараз вдаватися в подробиці", – знову лаконічно відповідає він.

Помітно, що ця сторінка політичної історії "Голос", як і погіршення настроїв усередині самої фракції за ці роки не дуже приємні теми для Рахманіна.

Водночас він готовий більш детально говорити про власні політичні помилки.

Зокрема, про те, чому шкодує, що свого часу підтримав колишнього однопартійця Рустема Умєрова на посаду міністра оборони.

Детальніше про це – у великому інтерв'ю Сергія Рахманіна для проєкту BBC News України "Портрет Середи".

Нижче – скорочена версія розмову. Повну дивіться тут:

ВВС: Ви стали політичним оглядачем на початку 90-х. Що це були за часи?

Сергій Рахманін: В Україні тоді не було власної політичної журналістики, як і власної політики. Усе це тільки починало формуватись – буквально на моїх очах. При цьому я не лише спостерігав за усім тим, а й був безпосереднім учасником процесу.

Було цікаво, але не скажу, що на початках мене це захоплювало. Навпаки: я ставився до цього як до тимчасової роботи, бо я мріяв повернутись до спортивної журналістики. От тільки мене ніхто з відділу політики так і не відпустив.

ВВС: Саме у той час президентом України став Леонід Кравчук.

Чимало хто зараз критикує його за рішення щодо початку відмови України від ядерної зброї. Сам Кравчук якось говорив, що найбільшим його прорахунком була занадто велика довіра до Росії.

Що із цього зрештою стало для нього як президента головною помилкою? Чи, можливо, вона взагалі полягала у чомусь іншому?

С. Р.: Леонід Макарович – непересічна особистість, але уявлення суспільства про нього дещо відрізняється від реального стану речей.

Насправді ніхто до кінця Кравчука не знає. Він завжди, знаєте, трохи "переодягався", змінював, як актор, амплуа.

ВВС: А для чого йому це було потрібно? Для політичного виживання?

С. Р.: Насправді, у нього просто була така вдача, бо він це робив навіть тоді, коли вже відійшов від активної політики.

Йому подобалось бути різним, йому подобалось бути в центрі уваги. І в цього нічого поганого нема, бо насправді, якщо ми говоримо про політиків, які ставлять собі високу мету, то марнославство допомагає досягати їм бажаних політичних висот.

По-друге, Леонід Макарович – недооцінений президент, бо насправді він зробив трішки більше, ніж про це заведено думати. Є багато тонких, складних моментів, коли саме його точка зору впливала на процеси і працювала на користь.

Щодо довіри до Росії, то насправді, є дуже мало людей, які настільки не довіряли росіянам, як Кравчук. Він навпаки був із ними завжди настороженим, хоч і думав, що його досвід, знання, авторитет, зануреність в апаратні ігри дозволять йому легше перегравати їх на певних етапах.

Що ж до ядерної зброї, то тактичну ядерну зброю росіяни почали виводити з території України ще до того, як була проголошена Незалежність.

А от у історії зі стратегічною ядерною зброєю ключову роль зіграла не слабкість, як це подається, Кравчука чи непереконлива позиція наших еліт, чи тиск з боку Росії, чи складнощі, з якими ми стикалися при її зберіганні та експлуатації, а позиція Сполучених Штатів, які з самого початку категорично сказали: "Стратегічної ядерної зброї на території України не буде!".

ВВС: Чи могло би бути все інакше, якби Кравчук поводився більш "зубато" у відносинах зі США?

С. Р.: Ні. У нього не було аргументів. Як сказав би зараз Дональд Трамп, у нього не було на руках карт.

Що ж до найбільшої помилки президента Кравчука, то, на мою думку, вона полягала у тому, що він під тиском обставин погодився на проведення дочасних президентських і парламентських виборів у 1994 році.

Так, ситуація тоді справді була дуже складна: шахтарські страйки, заборгованості у виплаті зарплат, загострення політичних відносин із Росією, – але у Кравчука був шанс уникнути тих виборів. І якби він пробув повноцінний термін на посаді президента, можливо, він зробив би більше, і можливо, історія пішла б іншим шляхом. Але цього ми вже не дізнаємось.

Кравчук хотів зняти напругу, був впевнений, що і так переможе на виборах, але трошки не розрахував свої сили, не вклався достатньо у кампанію, недооцінив вплив Росії на виборчі процеси, і, власне, отримав те, що отримав.

ВВС: Отримав свого наступника – так званого "червоного директора" Леоніда Кучму.

З одного боку, всі побачили покращення економічного стану, але з іншого – і низку скандалів та дуже неприємних ситуацій. Зокрема, вбивство засновника "Української правди" Георгія Гонгадзе.

Чи вірите ви, до речі, у те, що за цим злочином могла стояти Росія, як каже сам Кучма?

С. Р.: Ми почали пошуки Георгія ще тоді, коли не було об'єктивних підстав думати, що він помер чи, тим більше вбитий. Щоб ви розуміли, на якомусь етапі його шукали абсолютно всі – від приватних детективів до бандитів.

У мене немає підстав вважати, що Росія безпосередньо організувала і реалізувала це вбивство, але те, що вона скористалася цим, це – однозначно. Вона просто максимально використала цю історію для удару по репутації Кучми.

Я Леоніда Даниловича не ідеалізую жодним чином. Свого часу я брав участь в акціях "Україна без Кучми", тож мене важко підозрювати у сентиментах чи симпатії до нього. Але у мене досі немає впевненості, що Кучма міг бути людиною, яка замовила Гонгадзе.

Гадаю це був ексцес виконавця, який росіяни просто використали у своїх інтересах, до певної міри ефективно, бо зрештою це призвело до суттєвого охолодження відносин України з європейськими партнерами і США.

Але я можу помилятися. Плюс у будь-якому разі людина загинула безвинно. Це було страшне, дуже жорстке вбивство. І ми всі, хто знав Георгія, дуже болісно це перенести.

ВВС: Але, що цікаво, попри негативний шлейф, який сформувало щодо Кучми і вбивство Гонгадзе, і управлінські помилки, соціологічні опитування показують, що українці сьогодні вважають Леоніда Даниловича ледь не найефективнішим президентом за всі роки Незалежності.

При цьому Ющенка, на якого суспільство свого часу покладало великі надії, називають, найслабшим. Як це можна пояснити?

С. Р.: Знову ж таки підкреслю: я – людина, яка брала участь в акції "Україна без кучми", яка потерпала від режиму Кучми, але при цьому я вважаю, що з усіх президентів саме Кучма справді виявився найсильнішим: при всіх його гріхах та помилках, наслідки яких ми вигрібаємо досі.

Його ефективність проявлялась як в управлінні державою, так і у вибудові стосунків з партнерами.

Структури влади, законодавча база, структура економіки... Багато чого, з чим ми живемо і досі та що вважаємо вже звичним, з'явилося саме за часів правління Кучми.

А ще у нього був дуже цікавий підбір людей, він дуже вміло поєднував інтуїцію і прагматизм як при ухваленні як кадрових, так і управлінських рішень.

Він пройшов дуже багато різних іспитів – і особистих, і державних, – і я ще раз кажу: при всій своїй неоднозначності та складності персони він реально був найефективнішим, найсильнішим главою держави..

Натомість Ющенко, який став президентом багато у чому завдяки Помаранчевій революції, учасником якої я теж був, виявився найслабшим, найневмілішим президентом за всю історію України.

Віктор Федорович Янукович, який уособлює практично все, що мені в людях не подобається, як не дивно, був багато в чому кращим і ефективнішим, ніж демократ та ліберал Ющенко.

ВВС: До речі, саме під час Помаранчевої революції ви, здається, перетнулись зі Святославом Вакарчуком, з яким у 2019-му потрапили до парламенту. Яке враження він на вас тоді справив?

С. Р.: Як і будь-яка людина, яка у тій незрозумілій, неоднозначній і певною мірою ризикованій ситуації вийшла на протест, він викликав мою повагу самим фактом того, що це зробив.

ВВС: Вам не здається, що Вакарчук чимось схожий із Ющенком? Бо, здається, люди у них як в політиків повірили значно більше, ніж вони самі.

С. Р.: Жоден політик у жодній країні світу не виправдовує повністю сподівання своїх виборців.

Мені не дуже етично оцінювати Вакарчука, бо ми не лише були в одній фракції, не лише разом ішли до парламенту, а й пов'язані довгими роками товаришування. Але якщо ви вже так поставили питання, я узагальню.

У Ющенка і не було бажання щось робити: у 2005-му він став президентом і вирішив, що, в принципі, вже всього досягнув. Його марнославство на цьому і закінчилося.

І Бог би ним, але це його розслаблення дуже дорого коштувало країні. Неймовірно дорого. Ви навіть не уявляєте собі, наскільки дорого.

Щодо решти, то хтось просто не знаходив себе, точку опори чи вектору руху.

Загалом не треба демонізувати людей, як і не треба ідеалізувати.

ВВС: Одна справа – отримати кредит довіри від виборця один раз, інша – коли виборець довіряє знову, після того, як ти його вже розчарував.

Наскільки рішення Вакарчука вдруге скласти мандат нашкодило рейтингу "Голосу" та настроям усередині фракції?

С. Р.: Я дуже ціную ваше прагнення розібратися в цій цікавій історії, але на моє глибоке переконання, є багато політиків, які завинили перед державою набагато більше, ніж Святослав Іванович, якщо чесно. Та й вплив його на українську історію набагато менший, ніж у десятків, якщо не сотень інших людей.

Тому зараз, під час повномасштабної війни, навіть не хочеться витрачати час на обговорення достатньо давньої історії.

ВВС: Особисто для вас було здивуванням, коли Вакарчук вдруге склав свій мандат?

С. Р.: Було прикро.

ВВС: Ви не очікували цього?

С. Р.: Ну, я би не хотів зараз вдаватися у подробиці.

ВВС: Ще один виходець із "Голосу" Рустем Умєров теж у 2019-му склав мандат, але через перехід на держслужбу.

Пізніше – у 2023-му, – Рада призначила його міністром оборони. Чи було це помилкою?

С. Р.: Так.

Рустем Енверович виявився найслабшим міністром оборони. Він був абсолютно не готовий до цієї роботи, бо вона – специфічна, вона – складна, вона – важка, бо для неї потрібні певні навички, певний потяг до самовдосконалення, до самонавчання, потрібні певні організаторські здібності.

Нічого із цього я у Рустема Енверовича, на превеликий жаль, не помітив. Він був невправним міністром і при ньому організація роботи була ледь не найгіршою.

ВВС: Якщо говорити про нинішнього президента Володимира Зеленського.

У 2019-му ви відзначали, що він "лише знайомиться із азами політики" та "читає політичний "Буквар". У 2021-му ви вже казали, що він "перейшов до вивчення політичної арифметики".

На якому етапі політичного росту Зеленський, на вашу думку, перебуває зараз?

С. Р.: Він був і, на мій погляд, лишається дуже слабким президентом, якщо брати весь набір функцій, покладених на нього Конституцією.

Якби не повномасштабне вторгнення, то, гадаю, він навряд чи досидів би до кінця свого терміну: швидше за все були б дочасні вибори, які він, радше за все, програв би.

Але якщо ми оцінюємо Зеленського як верховного головнокомандувача, як воєнного лідера, то при всіх помилках, при всіх недоліках, при всіх хибах, він піднявся до рівня, який раніше навіть не проглядався.

Не те щоб я абсолютно схвалював все те, що він робить під час війни, плюс ніхто не знімає з нього відповідальності за те, що не було зроблено перед повномасштабкою, але він зробив багато чого, що дозволило нам вистояти. Він зробив багато чого, що на його місці, на моє переконання, не зробив би будь-хто інший.

Так, він став більш досвідченим, більш апаратним, більш жорстким, але ідеальним президентом він не став.

Тобто ще раз: якби не повномасштабка, то в рейтингу президентів він був би або поруч з Віктором Андрійовичем, або ще навіть нижче за нього.

ВВС: Чи був коли-небудь у його попередника Петра Порошенка шанс виграти другі президентські вибори? І якщо так, то в який момент Порошенко цей шанс втратив?

С. Р.: Мені важко сказати. Насправді це складніше питання, ніж здається.

Гадаю, Петро Олексійович – спеціаліст з адаптування системи, але навряд чи спеціаліст із її реформування. А система в багатьох галузях якраз потребувала вдумливого і серйозного реформування.

Він не захотів, не зміг, не побачив цього і просто не зробив. А коли вади системи почали вилазити назовні, то він був приречений.

Питання було лише в тім, хто з кандидатів найяскравіше себе продасть. І це вдалося Зеленському, бо він був terra incognita і кожен домалював йому, що хотів. Тобто вийшла така книжка-розмальовка. В результаті гопники побачили у ньому гопника, а хіпстери – хіпстера, хоча він не був ані першим, ані другим.

ВВС: Особисто ви не шкодуєте, що проміняли журналістику на політику?

С. Р.: Я взагалі мало про що шкодую.

У 2019-му я пішов із журналістики, бо втомився від журналістики, а вона – від мене. Так, я можу шкодувати за тими часами, я дуже ціную ті часи, але в тій журналістиці, яка склалася на 2019 рік, тим більше в тій, яка існує зараз, мені б дуже важко було б себе знаходити.

Тому нема сенсу шкодувати.

Зараз у мене є можливість, хоч і невелика, впливати на певні речі, пов'язані з війною, з обороною. І, якщо мені вдається зробити одну з десяти речей, це вже колосальний плюс.